Poche ore di trasparenza e civiltà, in un paese di omertosi e mafiosi.
1 mag2008
Succede che il vice Ministro dell'Economia Vincenzo Visco, uno dei pochi politici che tra l'altro ha scelto di non ricandidarsi, decida la pubblicazione online delle dichiarazioni dei redditi, relative all'anno fiscale 2005, di TUTTI gli italiani.
Naturalmente, in questo paese di evasori, omertosi e mafiosi, scoppia il putiferio. Si inalberano i politici, si inalberano le associazioni dei consumatori, pare addirittura che alcuni cittadini italiani, appresa la notizia, si siano rintanati in casa impauriti manco avessero incontrato per strada un gruppo di Rom, che in questo periodo spaventano i nostri concittadini più del Babau. Anche Beppe Grillo si unisce al coro degli incazzati, e sul suo blog scrive:
Follia, questa è follia. Dopo l’indulto che ha liberato le carceri questo ex governo di imbelli, presuntuosi e deficienti fornisce ai criminali le informazioni sul reddito e l’indirizzo di casa dei contribuenti. Pagare le tasse così è troppo pericoloso, meglio una condanna per evasione fiscale che una coltellata o un rapimento. Il rapporto fiscale è tra il privato cittadino e lo Stato e tale deve rimanere.
Cittadini italiani preoccupati. Gli alieni potrebbero scoprire il loro reddito e rapirli per fare su di loro esperimenti scientifici
Una marea di cazzate ovviamente. I rapitori ed i rapinatori, ma anche i comuni cittadini, non hanno mai dovuto controllare i redditi online per sapere chi sono le persone ricche. Basta guardare le loro auto, le loro case, le persone di cui si circondano. Tutti i cittadini sanno chi sono i ricchi e benestanti della propria città. Giustamente, come scrive Comandante Nebbia su Mentecritica: Io so solo che in questo paese si può parlare di tutto. Di droga, di fica, di calcio, di politica, ma di soldi no. Provate a chiedere a qualcuno se ha mai tradito la moglie, se ha trombato un travestito, se ha scopato una quindicenne. Probabilmente vi racconterà un sacco di storielle piccanti, ma se chiedete quanto guadagna lo vedrete distogliere gli occhi, nicchiare e cambiare discorso.. In Italia parlare di soldi è vietato, anche chi vince le lotterie rimane sempre completamente anonimo, in altri paesi vanno in televisione a festeggiare ed a vantarsi, qui in Italia si nascondono. Negli altri paesi giornali come Forbes pubblicano le classifiche ed i redditi delle persone più ricche d'America e nessuno si scandalizza, anzi, magari c'è chi ci rimane male perché in quella classifica non compare in quanto non abbastanza ricco. Essere più ricchi degli altri è un vanto, è dimostrazione della propria bravura, essere un contribuente importante per il proprio paese è motivo d'orgoglio. Nel paese dei mafiosi e degli omertosi è praticamente impossibile riuscire a sapere quanto guadagna il tuo collega di lavoro.
Qualcuno ha tirato fuori la scusa della privacy. La privacy è ben altra cosa. Vortexmind sul suo blog segnala ad esempio che in Finlandia se vuoi sapere il reddito di un tuo cittadino ti basta mandare un sms. In quel paese l'evasione fiscale è quasi prossima allo zero, in Italia l'evasione fiscale stimata è di circa 270 miliardi, e ricade interamente sulle spalle di chi le tasse le paga!
Parlavamo di privacy, Grillo, che teme di poter essere rapito o rapinato, sappia che se io voglio scoprire quanti sono gli immobili posseduti dal comico genovese mi basta andare alle Conservatorie dei Registri Immobiliari o al Catasto, fare una visura a suo nome e scoprire così, non solo quanti immobili possiede, ma anche tutti gli atti di vendita, donazione, divisione, pignoramento, ipoteca fatti su tali immobili, compresi gli importi pagati, la tipologia di abitazione, la sua dimensione, l'indirizzo, i nomi, le date di nascita e gli indirizzi di residenza di tutti i contraenti. Se voglio sapere dove una persona abita mi basta fare una visura della targa della sua auto, andare all'ACI, richiedere senza alcuna spiegazione una visura sull'auto, scoprendo così nome del proprietario ed indirizzo di residenza. Se voglio sapere i debiti di una persona posso verificare alla Camera di Commercio se questa persona ha protesti cambiari o insolvenze. Oppure posso rivolgermi ad agenzie specializzate.
Su certe cose, che riguardano l'interazione tra uomo e società, la privacy semplicemente non esiste. Ma non preoccupiamoci, nel paese degli omertosi e dei mafiosi un provvedimento del genere non poteva durare, ed infatti l'elenco dei nominativi è già stato reso inaccessibile. Buona evasione a tutti.
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La pubblicazione è un provvedimento che lede la privacy delle persone, ammesso e concesso questo, troverei piu' giusto pubblicare la lista degli evasori.
Il punto è che purtroppo questa bufala mediatica architettata ad hoc da politici e mezzi di informazione, non è nient'altro che un modo per infangare il buon nome di Grilloo e dei suoi sotenitori, etichettati all'opinione pubblica come "incazzati e delusi".
Falso. chi scrive sul blog non ha un'etichetta poer essere identificato come "grillino" e chiunque può aver scritto quei commenti.
Non vi pare strano però che pochi giorni dopo il V-day, che ah dato una sonora mazzata alla casta politica e giornalistica, di punto in bianco i giornali e le televisioni si interessano a Grillo, delle sue reazioni ad un insulso provveimento?
Perchè negli anni non hanno quasi mai dato voce alle iniziative di Grillo, mentre oggi è ion prima pagina?
Senplice è una montatura mediatica per gettare discredito su Grillo e chi lo segue, facendo della falsa ipocrisia, e additandolo perchè dichiara 4 milioni l'anno, fino a prova contraria guadagnati onestamente e non alle spalle dei cittadini come invece giornali, televioni, banche, industriali e politici fanno.
A voi la replica.
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Errata correge
La pubblicazione è un provvedimento che lede la privacy delle persone, ammesso e concesso questo, troverei piu’ giusto pubblicare la lista degli evasori.
Il punto è che purtroppo questa bufala mediatica architettata ad hoc da politici e mezzi di informazione, non è nient’altro che un modo per infangare il buon nome di Grillo e dei suoi sotenitori, etichettati all’opinione pubblica come “incazzati e delusi”.
Falso. chi scrive sul blog non ha un’etichetta poer essere identificato come “grillino” , d'altra parte chiunque potrebbe aver scritto quei commenti.
Non vi pare strano però che pochi giorni dopo il V-day, che ha dato una sonora mazzata alla casta politica e giornalistica, di punto in bianco i giornali e le televisioni si interessano a Grillo, e alle sue reazioni ad un insulso provveimento?
Perchè negli anni non hanno quasi mai dato voce alle iniziative di Grillo, mentre oggi è in prima pagina?
Semplice è una montatura mediatica per gettare discredito su Grillo e chi lo segue, facendo della falsa ipocrisia, e additandolo perchè dichiara 4 milioni l’anno, fino a prova contraria guadagnati onestamente e non alle spalle dei cittadini come invece giornali, televioni, banche, industriali e politici fanno.
A voi la replica.
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Nessuna montatura mediatica contro Grillo. Egli è criticabile per ciò che ha scritto nel suo articolo in merito al provvedimento (la privacy non è violata, ed ho spiegato chiaramente nell'articolo il perché), non certo per il suo reddito dichiarato. Beppe Grillo ha dichiarato oltre 4.000.000 di euro di reddito, tanto di cappello, soprattutto visto e considerato che uno degli industriali più ricchi d'Italia, uno che addirittura dovrebbe partecipare alla cordata miliardaria per l'acquisto di Alitalia, ha dichiarato un reddito di appena 1.635.722 euro, uno come il regista Gabriele Muccino avrebbe dichiarato un reddito di appena 28.389, ed una come il neo Presidente di Confindustria, Emma Marcegaglia, avrebbe dichiarato (secondo quanto leggo qui) un reddito di 238.198 euro, meno del tronista Costantino Vitaliano e meno di Marco Travaglio! Una che per la cronaca appena eletta ha chiesto e quanto pare ottenuto, la cancellazione delle norme sulla sicurezza del lavoro promulgate dal Governo Prodi. Parliamo di questo per favore, che di Grillo mi importa poco, l'ho citato solo perché secondo me ha scritto una gran cazzata.
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gran pezzo Doxa. paese di mafiosi e poi si lamentano. A cominciare dai nordisti ...
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guarda che gli evasori sull' elenco non ci sono e poi cosa te ne frega di sapere quanto dichiarano le persone.. ci manca solo il sito che rende pubblici i tuoi guadagni.. cosa completamente inutile... ti credo non si è ricandidato perchè è stato disastroso ,un incapace che è andato a colpire chi gia le tasse le pagava rendendogli la vita impossibile...te lo dice uno che lavora tantissimo paga le tasse e i conti non riesce più a farli quadrare in nessun modo proprio grazie a
Visco e alla banda Prodi che ha aiutato la grande distribuzione e ci ha dissanguato con leggi inutili e tasse pesantissime....
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Io diffido di chi si vanta di pagare tasse e si lamenta pure di pagarne troppe. Per mia esperienza sono i primi evasori. Inoltre le aliquote irpef, checché ne dicano le persone, non sono state toccate, nemmeno le aliquote IVA. Se hai pagato più tasse probabilmente sono tasse regionali, su cui il governo non ha voce in capitolo. A meno che causa della tua rovina non sia il bollo auto. Le leggi inutili invece suppongo che siano quelle sulla tracciabilità degli assegni, altro modo per fare i furbi.secondo questo sito e secondo quest'altro le cifre che potete leggere, siamo un paese davvero povero se il Presidente degli Industriali ha un reddito così basso?
Gli evasori sull'elenco non ci sono, e allora? Posso però vedere che il Presidente di Confindustria, Emma Marcegaglia, dichiarerebbe
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concordo con Doxa, troppo comodo appellarsi alla privacy!
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CONCORDO CON QUANTO SCRIVETE. E FINALMENTE TROVO UN CENNO ALLA FIFA MATTA CHE HA PRESO I GRANDI UOMINI CHE CE L'HANNO DURO, QUELLI TUTTI DI UN PEZZO. SONO LETTERALMENTE TERRORIZZATI - MA CHE MASCHIONI, CHE CORAGGIOSI - ; DI FRONTE AD UN ROM, AD UN ROMENO, AD UN MAROCCHINO SE LA FANNO SOTTO! NATURALMENTE SE E' POVERO, PERCHE' SE E' RICCO - NON IMPORTA SE I SUOI SOLDONI SONO SPORCHI O ZOZZISSIMI - NON FA PIU' PAURA. CHE IMMENSA IPOCRISIA: TERRORIZZATI DALLA CRIMINALITA', SE NE INFISCHIANO DELLE MIGLIAIA DI MORTI SUL POSTO DI LAVORO.
sezuan
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Doxaliber, mi complimento per l'equilibrio e la saggeza del tuo commento. Lancerei una catena informativa mediatica sulla Marcegaglia, un dato personale che contiene un'informazione utile per capire cosa aspettarci dalla nuova dirigenza di Confindustria (cioè slealtà sociale).
Personalmente trovo molto interessante il dato, più di quello di Grillo o Muccino.
A parte la Finlandia, qualcuno sa che succede nei paesi geoeconomicamente affini - simili non direi, purtroppo - come Francia, Spagna, Germania e Inghilterra?
P.S. per quanto dici a walter: di tipi tipo lui ce n'è piena l'Italia. Non so se è il suo caso, ma sono tantissimi i mestatori. Mi ricordo nel 2006, TRE SETTIMANE DOPO LE ELEZIONI, era pieno di gente (anche in pseuso interviste televisive) che diceva: ho votato Prodi, ma devo dire che mi ha proprio deluso ... Bugiardi in malafede, spesso venduti &/or organizzati
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Doxa, sei fantastico. Sottoscrivo questo post alla lettera!
)
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MESSAGGIO PER WALTER
i responsabili del problema che tu denunci, che certamente è reale, non sono Visco e Prodi. Bensì chi le tasse non le paga (e mi sembra che il governo Prodi, in merito, abbia fatto) e di chi ha lasciato a Prodi i conti pubblici nello stato in cui erano. Secondo te, con quali altri mezzi avrebbero dovuto ridurre il debito, come richiesto dall'Europa?
MESSAGGIO PER GIANLUCA COVINO
Grillo e l'informazione: non mi sembra che il problema sia di così facile soluzione. Se vengono sottratti i contributi pubblici ai giornali, sopravviverà soltanto l'informazione dei grandi capitali. Nessun giornale in Italia - dove i lettori sono pochi - potrebbe sopravvivere con i propri mezzi. Ti sembra che avremmo una informazione più libera?
Le battaglie di Grillo non sono certo sbagliate, ma il metodo - totale distruzione, tutti sono spazzatura - non mi convince. Non vedo poi alcuna proposta sensata per risolvere i problemi denunciati.
Mi sorprende anche che qualcuno si sorprenda dei redditi di Grillo. E' un uomo di spettacolo di successo e perchè non dovrebbe guadagnare, come i suoi colleghi? Non capisco perchè si sia tanto arrabbiato: denunciare regolarmente il proprio reddito e pagare le tasse è soltanto un merito.
sezuan
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Bravi,continuate a scrivere una marea di cazzate
voi e i vostri blog patetici...
in nessun paese e' stata fatta una cosa del genere,
questo e' l'ultimo regalo della vostra sinistra
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Caro Doxaliber,
certo che questo elenco dei redditi induce ad una molteplicità di riflessioni.
Se i colleghi industriali della Signora Marcegaglia avessero saputo che il suo reddito era SOLTANTO di 238.139 € l'avrebbero eletta a loro presidente? oRA che lo sanno si sentiranno a disagio?
sezuan
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il fastidio che oltre mezza italia prova di fronte alla pubblicazione dei redditi altro non e' che la prova provata che oltre mezzo paese evade le tasse. perche' la semplice, pura, verita' e' questa: e non e' un caso che questo paese abbia mandato al governo un evasore dichiarato (gia', tra i vari reati che il vostro presidente del consiglio ha accumulato e che sono andati in prescrizione c'e' anche questo) che esalta l'evasione fiscale.
perche' in ogni paese civile, in ogni democrazia che funzioni, un commerciante che dichiara 10mila euro all'anno, un idraulico che ne dichiara 15mila, un piccolo imprenditore che ne dichiara 23mila, un falegname che si dichiara nullatenente e un avvocato che dichiara 31mila euro (dati ovviamente presi dalla lista), verrebbero chiamati per quello che sono: evasori. e come tali verrebbero perseguiti. qui da noi invece si chiamano poveri artigiani, commercianti e imprenditori vessati da uno stato oppressore. come e' facile distorcere la realta'...
Altro che privacy, magari ci fosse qualcuno intenzionato a fare sul serio. capireste che il vostro vicino, il vostro amico, vostro fratello probabilmente non paga nulla e si lamenta di quanto paga. questa e' l'italia e questi sono gli italiani: arrivisti, furbi, invidiosi e, purtroppo, poco intelligenti.
che vi piaccia o no.
ps: grillo da qualche parte e' l'alter ego di berlusconi. E ricordatevi che con i populisti si fa la fine dell'Argentina.
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caro doxaliber,
mi permetto di dissentire sul tuo pezzo per due ragioni:
la questione privacy e la comparazione con i paesi nordici.
per quanto riguarda la privacy, penso che via sia una differenza di proporzionalità e di portata della misura: se è vero che è già possibile visionare i dati privati di altri cittadini, mi pare vi sia una certa differenza fra mantenere un accesso "non digitale" e "ad hoc" ai dati oppure generalizzarne e potenzialmente moltiplicare l'accesso. questa differenza di portata ha un effetto diretto anche sulla proporzionalità della misura. Questa misura è proporzionale all'obiettivo dichiarato di rafforzare la trasparenza? Sinceramente non lo so. È proporzionale all'obiettivo semi-dichiarato di combattere l'evasione? Con questa domanda entro in merto al secondo punto, la comparazione con i paesi nordici. L'agenzia delle entrate dispone di questi dati, ha cui ha accesso da pria di questa misura, quindi non mi pare che rinforzi la sua competenza. Come dissuasore di evasione, mi pare altrettanto debole come iniziativa, perchè il contesto "italiano" mi pare molto diverso da quello nordico, non solo civico-culturale ma anche legal-finanziario.
Infine, mi pare un po' esagerato concludere "certe cose, che riguardano l’interazione tra uomo e società, la privacy semplicemente non esiste", perchè anche la differenza fra privacy e libertà è una questione di senso civico e di rispetto.
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Va bene Grillo è contrario a questa iniziativa dell'Agenzia delle entrate, e allora? Pero' sarete d'accordo con lui sul fatto che l'informazione in Italia è imbavagliata. Se sia un complotto ordito ai suoi danni dai media e dalla politica non posso dirlo con certezza, pero' dobbiamo davvero fare qualcosa per liberarci dai giornalisti prezzolati dai politici!
E' vero, ci sono grillini che rimproverano Grillo per le sue esternazioni di ieri, tuttavia mi pare che il fronte della protesta stia continuando la sua corsa.
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non diciamo fesserie, per conoscere l'indirizzo di una persona non basta una targa, che indica solo la residenza dell'epoca di acquisto. Per il resto, cioè catasto, conservatorie, etc. nessun problema, è giusto che si possa accertare lo stato patrimoniale delle persone, ma -per esempio- se si va in un tribunale non si può accedere né in rete né in cancelleria ai fascicoli delle persone e i controlli di cui parlate (camere di commercio, ACI, etc.) non danno un quadro complessivo, che dovrebbe interessare soltanto il cittadino ed il fisco e non semplici curiosità pruriginose. Le dichiarazioni erano già pubbliche, i dati erano consultabili presso i comuni ed è uno scimmiottamento provinciale guardare ai paesi scandinavi o alla Finlandia dove si conosce il reddito di chiunque con un sms (resta da vedere fino a che punto sia vero, viste le fesserie raccontate come quelle della targa). Comunque i dati ormai sono finiti pure su e-mule, quindi sono in rete in eterno grazie al peer to peer (vedi su Repubblica)e questa è una cosa da paese delle banane. La violazione della tutela dei dati personali c'è, cari i miei ignorantoni, cosa è che il dato sia pubblico perché è possibile "comunicarlo" al comune, altra storia è la "diffusione" indiscriminata in rete, che è vietata dalla legge 196/2003: quindi è di per sé gravissimo che un viceministro violi una legge dello Stato; di che stoffa sia poi il viceministro in questione lo dice il fatto che per giustificare il suo comportamento fa riferimento a quello che si vede nei telefilm americani...insomma, dovreste vergognarvi per la vostra ignoranza, per il provincialismo che mostrate nel fare riferimento acritico a quello che succede in altri paesi e, infine, per il senso pruriginoso e persecutorio, immaginando che questo è uno strumento per scovare l'evasione fiscale; siete grotteschi, lo Stato i mezzi per accertare se uno evade ce li ha, basterebbe adottare l'accertamento induttivo, che si fa sulla base di una manifestazione di ricchezza non corrispondente al reddito denunciato, il fatto è che questo non succede, perché i pubblici dipendenti nella massa preferiscono scaldare la sedia piuttosto che andare a vedere, per esempio, quanti lavoratori dipendenti fanno un secondo lavoro totalmente in nero, l'evasione di massa sta lì, non certo tra chi ha una partita IVA, che le tasse le paga e ne paga di più perché è soggetto anche all'IRAP, che non riguarda i dipendenti. Insomma, svegliatevi e soprattutto siate un po' più civili e prima di parlare a vanvera studiate un tantino, perché siete dei veri analfabeti di ritorno
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C’è chi grida addirittura al complotto contro San Grillo martire
Ma non è proprio San Grillo a sbraitare contro l’informazione imbavagliata?
E allora perché tanti strilli per la pubblicazione dei redditi?
Veda il Santo in questione cosa accade nei paesi del nord Europa
Il diritto all’informazione termina quando si lede la privacy dei soliti noti, ovvero della casta dei capipopolo?
San Grillo, è furibondo perché l’Italia tutta sa che ha dichiarato un reddito di 4.272.591euro
dice che pagare le tasse è pericoloso e invita all’evasione fiscale ...
Pagare le tasse è pericoloso per chi come i tanti cittadini italiani o meno (con un salario inferiore ai 1000€/mese), le ha SEMPRE pagate, anche per quelli che evadevano e per quelli che si facevano condonare tutto il condonabile.
San Grillo sa perfettamente che i criminali non hanno bisogno di leggere il sito della agenzia delle entrate per sapere indirizzi e redditi di potenziali vittime!
I regali alla mafia si fanno in altro modo ed il Signor Grillo lo sa.
La legge è uguale per tutti, anche per il Signor Grillo, o forse no?
Ah certo il Santo in questione fa parte della casta degli intoccabili, di quelli che insultano a man bassa chi non condivide le sue opinioni e via dicendo, di quelli che fanno i soldi con denunce, proteste, show, insulti e danno i numeri quando si viene a sapere quanto guadagnano?
Ah, dimenticavo, tutti possiamo essere vittime dei criminali, non solo i ricchi e potenti, o forse gli scippi e le aggressioni che subiamo quotidianamente noi comuni mortali non è degna del suo interesse? Gli odi familiari, le ripicche e le invidie non hanno certo bisogno di denunce dei redditi
Coraggio San Grillo, scriva all’allegro ministro della finanza creativa affinché ristabilisca le regole della convivenza civile (Tremonti ne è un esperto!) , protesti a gran voce per lesa maestà, chieda il diritto di evadere le tasse, tanto l’Italia è pieno di coglioni/e che le hanno sempre pagate.
gli italiani (ed anche gli immigrati!)che pagano le tasse dovrebbero fare un Vaffa day dedicato a lei
Per Gianluca Covino:
Ma quale mazzata alla casta politica! Sa chi è il premier e da quanti anni é in politica?, sa chi sono gli eletti e quali saranno i ministri?
San Grillo deve ringraziare i giornalisti per fargli tanta pubblicità gratis!
Bon courage...
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Doxaliber, sono d'accordo. Ma esistono altre iniziative per combattere l'evasione online:
http://evasori.info/
e' un sito sociale che si propone questo, mappando le segnalazioni anonime dell'evasione. La privacy e' protetta, neanche l'evasore viene identificato; ma possiamo usare il motore di ricerca e capire meglio quali categorie evadono, quanto, e dove. Facciamo pubblicita' per incoraggiare le segnalazioni, e ribelliamoci contro l'evasione.
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Credo che siano molte le persone che come me è lavoratore dipendente (che di certo non può sfuggire all’erario), a non avere alcun timore su questa giustissima è "DEMOCRATICISSIMA" iniziativa, Bravo Visco!
Per quanto invece riguarda la polemica del Grillo sparlante: Ma non era lui che pochi giorni fa diceva che la vera democrazia si trova solo sul web?
A quanto pare,sparla tanto ma razzola peggio!
Un ultimo consiglio ai seguaci dell'insetto, Chiedetegli se lui sa che cosa è il "SIGNORAGGIO BANCARIO", è se lo sa, come mai non né a mai parlato?
Per chi non lo sapesse che cos'è l’invito vivamente a farlo!
Cosi solo per sapere qual è il vero è più grande dei problemi, ciò è il padre di tutti i mali del mondo intero. Costituito dal club dei tipografi di banconote, entità d’intoccabili massoni.
I quali ci garantiscono un bel debito pubblico e una bella cravatta stretta! per poi lavarsene le mani quando si verificano i vari crak finanziari, come in quello Argentino.
Come mai l’insetto non ne parla mai di tutto ciò?
Forse lo fa volutamente per il suo tornaconto?
Aprite gli occhi, esso vi sta depistando, catalizzandovi su altre problematiche.
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La pubblicazione delle dichiarazioni dei contribuenti è un atto previsto da norme ormai in vigore da più di 30 anni. Da sempre questi dati sono pubblici. Bastava andare in comune a consultarli (cosa che nessuno faceva. L'agenzia delle entrate ha solo applicato una legge. L'unico "scandalo" è dovuto all'uso di internet. Però è anche vero che esistono norme recenti che privilegiano (o addirittura rendono obbligatoria) questa modalità di comunicazione nelle amministrazioni pubbliche. Quindi il garante ha sbagliato ed è intervenuto probabilmente solo per pressioni politiche. Infatti nel nostro paese si ha paura della "realtà" perché si preferisce parlare per sentito dire. Ossia l'informazione "pura" non deve essere "data" senza una preventiva manipolazione. Così ad esempio si è costruita una vittoria elettorale di Alemanno a Roma su dati falsi in merito alla sicurezza. Infatti i dati del Viminale rivelano che a Roma i reati sono diminuiti negli ultimi due anni. Il New York Times ha dato questa notizia, mentre i giornali nazionali hanno dato la stessa notizia solo "dopo" l'elezione di Alemanno. Quindi dobbiamo chiederci su quanti altri dati falsi siamo chiamati a pronunciarci e a prendere posizioni politiche (chiaramente manipolate e controllate). Saluti.
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Bravo doxaliber sono perfettamente daccordo con te .Te lo dice un dipendente che paga le tasse per se e per tutti gli evasori
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Scusi, ma di quale trasparenza ciancia? A parte che in tutti i post che ho letto, l'unico paese che viene citato come luogo ove si pratica questa voyeuristica abitudine è sempre e solo la Finlandia (gli altri saranno tutti soggetti a pericolose dittature mafiose), mi spiega come si combatterebbe l'evasione conoscendo l'imponibile del suo meccanico? Dico, lei ha i mezzi per contestare la dichiarazione del tizio o per ritenere detto reddito non credibile? Oppure le piace la possibilità di tenersi in tasca la delazione eventuale agli uffici fiscali? Per dir loro cosa, visto che il dichiarato lo hanno letto prima di lei? Altra domandina: ma la collettività ha interesse a sapere quanto guadagna un postino o, magari, il reddito dichiarato di un presidente di provincia? Secondo lei stiamo parlando della stessa cosa? Letto quel che ho letto qua, mi sembra di sentire un altro Grillo, ma con uno stipendio inferiore. Non se ne abbia.
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A Claudio Rutilio riporto TESTUALMENTE la definizione di "dati sensibili" art. 4 comma 1, lettera d) del Decreto Legislativo 30 giugno 2003 n. 196, così come pubblicato nella versione vigente a tutt'oggi sul sito del garante delle privacy:
d) "dati sensibili", i dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a
rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
NON c'è scritto DA NESSUNA PARTE che il reddito è un dato "sensibile" . (Ho anche controllato su "Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana", per maggior sicurezza).
Dovremmo vergognarci tutti per l'ignoranza delle Leggi.
O per la frurbizia di conoscere ed "interpretare" solo ciò che più ci conviene.
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Carissimi tutti... leggo e rileggo blog e opinioni ben più che contrastanti e come sempre la ragione non è mai da una parte sola.
Il mio pensiero, che voglio condividere con voi, è questo.
In Italia l'evasione delle tasse è trasversale...le evade il dipendente quando fa un secondo lavoro in nero (e con i problemi che ci sono oggi molti ci sono pure costretti per arrivare a fine mese...) così come le evade il professionista o l'imprenditore (nei modi più vari, ovviamente...ed anche lì purtroppo...qualcuno per arrivare a fine mese deve...diciamo...arrangiarsi...)
La verità sulla pubblicazione su web di questi dati è anch'essa trasversale. Se è vero (come è vero) che sono già pubblicamente consultabili, è anche vero che è l'utilizzo del mezzo specifico (internet) che costituisce violazione della privacy. La violazione NON è nel renderli ulteriormente pubblici, ma nel modo in cui se ne concede la diffusione. E poi, si, ci sono tutti i problemi conseguenti alla cosa... purtroppo ci saranno sicuramente persone da oggi "meno al sicuro" che rinunciavano a lussi e agi evidenti per proteggere la propria famiglia in posti in cui i criminali non vanno certo in comune a vedere quanto guadagna tizio o caio... e si... ci saranno maggiori attriti sociali perchè far vedere ad un dipendente che il suo titolare ha un reddito inferiore senza spiegargli perchè magari risulta tale e senza fargli capire che il solo dato reddito è fuorviante per quantificare la reale ricchezza dei singoli, bhè... la frittata è fatta.
Io credo che come al solito dietro a manovre di questo genere ci siano intenti di ben altra natura... Il fisco nella realtà non aveva certo bisogni di questa "operazione trasparenza" per sapere su chi andare ad indagare... lui i dati già li aveva!
L'unica "utilità" è forse nel permettere di zittire più facilmente qualche imbonitore mediatico che elevandosi a paladino dei più deboli accantona ricchezze proprio alle loro spalle... e non parliamo di uno solo...
Aspetto repliche e considerazioni... Saluti.
Astolfo.
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Ciao a tutti!
Quando uno non sa come risolvere una situazione e non sa di che cosa sono fatte le persone va a finire inevitalmente nel bizzarro.
Il reddito di una persona e` suo!
Sara` solamente quella persona a decidere se rendere noto il proprio reddito. Pero’ potresti sempre togliere a quella persona il sacro umano diritto alla propria privacy con minacce e l’uso della legge.
Io dico che una legge del genere e` repressiva.
La realta` e` un’altra:
Le tasse o fisco come li vogliamo chiamare sono una truffa ai danni dei cittadini. Queste entita` aliene (fisco, ufficio tasse ecc) non danno in cambio al cittadino i servizi da lui pagati. Non solo, il cittadino e` obbligato a pagare ed e` costretto ad usare i “servizi” di queste entita` cosicche’ diventa una truffa continua. Non mi pare di aver letto sulla costituzione che un cittadino debba pagare le tasse, e non conosco nemmeno una legge particolare che sia leggittima.
Ma anche accettando le continue angerie seppur credendo ad un bene comune, le tasse in Italia sono sempre state eccessive e non mi sconvolge affatto che molti le evitino, anzi li capisco. Le tasse sono solamente un’altro modo per reprimere la gente: tutto qui, non c’e’ altra ragione. Un tassa pagabile ma pur sempre ingiusta potrebbe essere il 10 per cento del guadagno annuale al massimo.
Una volta la popolazione di uno stato “donava” al governo locale e si facevano cose ben piu` grandi che darle ad una qualsiasi classe politica.
Io vivo a Londra e qui come in Italia mi accorgo amaramente che le liberta` dell’individuo va scemando, ma siamo ancora in tempo a fermare tutto questo!
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Sono appena rientrato ed ora non ho davvero tempo di leggere e rispondere a tutti i commenti. Mi limito a segnalare che, una volta tanto, io e Vittorio Feltri abbiamo esattamente la stessa opinione.
Il suo editoriale, "i buffoni delle tasse", lo trovate sul Libero cartaceo.
Ricordo inoltre, perché pare che molti non lo sapessero (me incluso, che non ho citato la cosa nell'articolo) che i dati sui redditi sono consultabili da tempo in tutti i comuni italiani. Quoto anche Giuseppe in merito alla citazione su cosa sia un "dato sensibile" e ricordo che nell'elenco non comparivano indirizzi e codici fiscali.
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Pubblicare la lista degli evasori?????
Ma chi è che scrive ste minchiate..ma prima di scrivere si pensa un attimo ed attiva quel poco di materia cerebrale che ha per consentire alla bocca di non muoversi autonomamente e sparare ste trombate?????
Ma tu senti....la lista degli evasori... questa si che è buona.....
Per favore pubblicate anche la lista dei ladri, dei puttanieri, di chi scarica aggratis, di chi tradisce la moglie.......
La lista degli evasori.......
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Bravo Luc!
Questa e` proprio bella "la lista degli evasori".
Facciamo la lista di quelli a cui e` stato fatto il lavaggio del cervello.
Il reddito di una persona e` sacrosanto e non si tocca.
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Aggiungo che qui è consultabile la scheda sul fisco di tutti i paesi del mondo, ed in merito a quanto dice Giancarlo poche righe sopra di me:
Non ho visto le schede di ogni paese, sarebbe impossibile, ma faccio presente che negli USA, paese in cui ricordo la sanità e l'istruzione, nonché altri aspetti che riguardano la tutela sociale, le aliquote fiscali (per singolo) sono queste. Nel complesso più basse, ma in Italia c'è la "No Tax Area" per i redditi più bassi, negli USA no.
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@Luc, @Giancarlo, singolare il vostro lapsus freudiano. Quella non era una lista degli evasori, ma solo la lista dei redditi di tutti gli italiani. Il reddito comunque non è una cosa VOSTRA, sul reddito pagate le tasse e le tasse sono interesse della comunità.
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Grazie per l'informazione Doxaliber.
Ma non mi pare che il mio guadagno sia tuo o di "tutti". Il mio guadagno e` il mio perche` sono io che ho lavorato.
Inoltre, a me non interessa sapere quanto guadagni tu perche' proprio non mi interessa visto che e` cosa privata.
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Volete un esempio pratico di come si potrebbero usare questi dati ? Sapendo i nomi dei proprietari dei negozi che si frequentano si potrebbe scegliere di comprare dai negozianti più onesti.
Quanto poi alla paura della criminalità, visto come vanno le cose in italia, direi che è superflua. Probabilmente i criminali già avevano questi dati. Gli unici a non sapere niente erano proprio i cittadini comuni
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Complimenti per il post chiaro ed esaustivo,
sottoscrivo e per fortuna che esiste Internet!
Le dichiarazioni sono tutte su emule e sharing vari.
viva la liberta' di informazione, credo che possa essere un grande passo verso la lotta all'evasione.
Visco se non erro non si era nemmeno piu candidato, a causa di una condanna e degli anni di servizi .. o tutti e due .. forse a voluto fare una cosa prima di lasciare, ed ha fatto benissimo!
Visco Santo Subito!!!
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Vincenzo,
Scusa ma sai che cosa mi fa ricordare questo modo tuo di parlare? Sono discorsi pericolosi che non dovresti spingere tanto. Tutto questo mi da una sensazione spiacevole di nazzismo. Tu allora dici che una persona onesta e` quello che paga le tasse, e se questo poi molesta i bambini e` sempre una persona onesta?
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No so se sybillinux si riferisse a me personalmente.
E` certo che una maniera per non pagare tasse per niente e` quella di aumentarle. La gente scappa via!
Ricordo che Berlusconi aveva proposto e messo in atto una specie di amnistia dove la gente che lavorava in nero o non pagava le tasse poteva riemergere dall'oscurita` e mettersi in regola.
Ecco; questo e` certamente un modo razionale ed umano da usare.
La tassa e` comunque una truffa e lo si puo` dimostrare in vari fatti e ragionamenti - non ci vuole molto.
La legalita` e` altra cosa, e cioe` per essere in una posizione legale devi pagare le tasse. Se poi il governo le aumenta tu provi a pagarne il meno possibile per sfuggire alla trappola che ti puo` costare una vita.
I politici sono per lo piu` abberrati; lo si vede semplicemente da quanto parlano bene.
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Perchè il mio vicino di casa deve sapere che sono più morto di fame di lui...?
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Grazie ragazzi per il dibattito produttivo. Grazie a Doxaliber per esserne l'iniziatore.
Non se ne puo' piu' di questa Italietta truffaldina e arrogante. Attitudini sempre tendenti a la mediocrità, alle mafiosate varie, all'inciucino. Medi .Per tutto su tutto. Senza alcuna convinzione se non quella della fregatura . Alcuna freschezza. Ma che tristezza. E' vero che 30 anni di fascismo, 50 di democrazia cristiana e 30 di berlusconismo hanno appiattito qualunque forma di rispetto nei confronti delle istituzioni. Senza parlare delle cultura(???) o la ricerca(!?!). Ma sopprattutto mi rattristisce la constatazione che é l'Italiano che si é lasciato imbruttire, formattare, rendere esclusivamente "opinione pubblica".Non ci hanno dato altra scelta vero,ci vogliono ignoranti.
Ma la rete cambia le carte in tavola. Che piacere leggere e partecipare a un dibattito dove c'é gente che ha voglia di trasparenza e chiarezza. Che ha voglia di discutere e scambiare idee e informazioni, perché la differenza adesso sta nel fatto che alla disinformazione c'é scelta.All'ignoranza c'é scelta. Basta andarsele a cercare le informazioni. Senza intermediari .E tutto é disponibile facilmente, da casa. Chi vuol sapere oggi puo'.Senza scuse. Chi non sa é perché gli va bene cosi'. Ognuno si prenda finalmente le proprie responsabilità.
Le stesse intercettazioni telefoniche sulle quali il ruolo delle leggi sulle privacy é spesso fonte di scandalo andrebbe a mio avviso reso finalmente trasparente : se sei un politico, un Uomo Pubblico,un parlamentare, perché avere paura di mostrarti veramente?
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Posto nuovamente perchè sono confuso nel leggere e rileggere prese di posizione più o meno condivisibili o discutibili...
Appurato per certo che i dati relativi al reddito dei singoli SONO PUBBLICAMENTE CONSULTABILI da chiunque da un bel po'... e che ogni disquisizione sull'opportunità della cosa è sterile ed infondata, trascurando per un momento l'unica cosa veramente opinabile ovvero l'utilizzo di internet per una diffusione di massa che a ragione o a torto potrebbe essere quantomeno inopportuna, la domanda che a questo punto rivolgo a tutti è semplice :
perchè nessuno si chiede cosa si cela sotto a quei dati... che presi così come sono servo a poco o nulla...
Faccio un paio di esempi:
Come posso sapere se il reddito di un imprenditore è basso perchè guadagna veramente poco o peggio è in crisi e sta assorbendo le perdite delle sue attività mettendoci del proprio e quindi incassando VERAMENTE meno di un suo dipendente, oppure è uno che evade allegramente ? Non basta solo quel numero a spiegare la cosa...
Nello stesso modo, come posso sapere se un dipendente che dichiara una cifra X magari non guadagna altrettanto (o di più con attività sommerse)...e magari il lavoro da dipendente è solo una copertura?
In parole povere... come ci si può permettere di giudicare qualcuno sulla base di un "numero" che nasconde realtà talmente diverse? E se consideriamo che magari non ci sono altri parametri di riferimento come la mettiamo?
Personalmente trovo tutta la faccenda la solita "infelicità" all'italiana che genera più effetti collaterali di quanto non siano quelli diretti... con un fantastico corollario di ipocrisia e superficialità...
Mhà...
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Bravo e onesto. Visco. Ritengo una cosa naturale la pubblicazione dei redditi: se uno è onesto non teme nessuno. Le presunte scuse di privacy nascondono ciò che è noto solo a quelli che hanno presentato dichiarazione mendace. Un paradosso?. Si, ma solo italiano. "Perche non deve temere i ladri, chi ladro non è". Il dubbio cocente, sotto cenere del sapere, resta che alla lettura dei redditi dichiarati, di quelli di quella categoria ... diciamo..della partita i.v.a., questi resteranno disoccupati in eterno. E sarebbe ora!. Non sarà mai possibile fare un confronto tra un operaio, che le imposte le paga, anche per quelli che lavorano in nero, e chi si sente insicuro nel rendere pubblico il proprio reddito. Meditate, meditate. Grazie Visco.
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Sior Grillo, lo sa vero chi può evadere le tasse nel belpaese?
non certo i precari, gli operai, gli impiegati e tutti i lavoratori dipendenti che hanno la trattenuta fiscale alla fonte... forse lei questo non lo sa.........
Solamente gli appartenenti alla casta degli intoccabili , quelli che vivono nell’opulenza possono farlo, quelli che hanno i soldi per pagare commercialisti azzeccagarbugli possono permettersi il lusso di evadere ed eludere le tasse salvo poi protestare a gran voce contro l’eccessiva pressione fiscale alla quale sono sottoposti gli italiani....
Avanti tutta con le battaglie per la trasparenza e per la libera informazione...sempre e quando tocchi gli orticelli altrui, of course!
C’è chi dice che la libera informazione si trova solo sul web: attenti alle bufale (non le mozzarelle!)
Quanto alla manipolazione ed all’uso strumentale dell’informazione , purtroppo è triste storia nota nel nostro Paese, vedi il caso “Sicurezza” a Roma, la povertà dilagante usata dai vari TG in campagna elettorale ed ora miracolosamente scomparsa.
è vero, ci sono lavoratori dipendenti che fanno anche lavoretti in nero per campare, per sopravvivere, ma non raggiungono certo un reddito di 4.272.591euro.
E poi, scusate, in un paese pieno di evasori, perché prendersela con chi, tra mille sacrifici cerca di sopravvivere?
Non giustifico il lavoro nero, tutt’altro, ma a favorirlo ed a proteggerlo sono gli impresari e gli industriali che, a mio parere, dovrebbero avversare questa concorrenza sleale.
Invece di detassare gli straordinari, si dovrebbero aumentare i salari e gli stipendi.
Perché il giorno in cui finirà la possibilità di fare gli straordinari, i lavoratori si ritroveranno con il solito stipendio fa fame.
Ah, gli incidenti sul lavoro , vedi quello alla Thyssen Krupp, sono avvenuti alla 12° ora di lavoro, ovvero durante gli straordinari...non vi dice nulla questo?
Lavoratori costretti a fare gli straordinari ...o a lavorare in nero per poter sopravvivere.
In questo Paese ci sono troppe leggi, riuscire a raccapezzarci è mission impossibile, questo è un dato di fatto, la riforma delle istituzioni dovrebbe portare anche ad una riforma culturale, ma anche questa è una missione più che impossibile.
Grazie Signor Visco, grazie per il suo coraggio
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Ottimo post.
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Sono completamente d'accordo con la tua anlisi.
Per quanto riguarda Grillo ho provveduto a cancellarmi dalla sua mailing-list. Non mi interessa quanto guadagna ma non approvo i moralizzatori che non approvano i provvedimenti di trasparenza quando li riguardano.
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Roberto Gerbi, non sentiremo la tua mancanza.
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Trasparenza e civiltà UN CAZZO.
Omertosi e mafiosi sarete VOI.
Io vivo onestamente e pago le tasse, e quanto guadagno sono cazzi miei.
Mio cognato invece è uno sfaticato perditempo, più volte fallito lui e vari membri della sua famiglia.
E ora, quando scoprirà che guadagno il doppio di quanto gli ho sempre detto, sarà sempre lì a battere cassa.
Fanculo Visco, e fanculo voi che lo difendete.
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Vi informo che nel resto del mondosi guardano bene da consentire una visione dei dati fiscali da parte di anonimi naviganti del web. per dettagli:
http://www.corriere.it/economia/08_aprile_30/fisco_online_estero_7b0b2a3a-16e3-11dd-8b67-00144f02aabc.shtml
Integro le informazioni dell'articolo ricordando che in Finlandia - dove il controllo dei redditi dei vicini è uno sport nazionale - questi dati non vengono rilasciati mediante navigazione web anonima, bensì con sms, nell'ambito di un servizio ad abbonamento, non stipulato da utenti anonimi. Quindi se la casa di riccodichiarante viene svaligiata, la polizia una visitina a casa di chi ne ha chiesto il reddito via sms se la fa, tanto per vedere...
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Ma perfavore, oltre a essere contro la legge il provvedimento di Visco è anche infame, perchè tenuto nascosto al Garante preposto. Questo metodo da banda bassottiè degno di un personaggio come "dracula".
Oltretutto, è interessante leggere i "cavalieri" della sinistra strepitare contre le ronde di Castelli epoi creare delle ronde telematiche di cittadini che cercheranno di spulciare e sputtanare altri cittadini. Senza contare che quello che dici sulla malavita sono cazzate (per usare termini tuoi nel post), perchè è vero che seguono etcetc alcune persone per prendere del loro, ma vuoi mettere la facilità per tutta la malavita, anche la più rozza, quella dellle rapine in villa ad esempio, nel trovare chi colpire in 5 minuti???
Forbes pubblica una lista di persone che già si sa essere extraricche e comunque personaggi pubblici per il 90% dei casi, chissà come mai nei paesi dove le leggi per l'evasione sono più dure (Gli USA) i dati sono nascosti, questo non te lo sei chiesto vero???
In 5 minuti decine di giornali anno trovato anomalie, da Muccino alla Ferilli fino ad alcuni calciatori ed imprenditori, chissà com'è noi paghiamo dei finanzieri che dovrebbero fare questi controlli e cissà com'è nessuno di questi ha mai avuto problemi con il fisco... cos'è erano amici di Visco o Veltroni?
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Quella di pubblicare i redditi degli italiani su internet mi sembra una delle solite vergogne italiane.
Combattere l'evasione fiscale è compito delle istituzioni e non del mio vicino di casa.
Il lato positivo di questa vicenda e che adesso il racket e ladri possano gestire meglio il loro lavoro evitando a noi poveri inutili avventure.
Valentino
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Si faccia coraggio signor Aurelio Loi, di parenti sfaticati ed invidiosi ne abbiamo tutti, ma si può continuare a vivere nonostante loto.
ripicche, odi, invidie e rancori abbondano in tutte le famiglie, anche per cose più banali della dichiarazione dei redditi, e questo lo sa.
Ora potrà finalmente dire al parentado che i soldi lei li guadagna lavorando sodo e pagando pure le tasse e si prenda il lusso di consigliar loro d rivolgersi alle finanziarie tanto pubblicizzate su certe reti TV per avere i prestiti di cui necessitano.
D’abitude non mando aff.....quelli che non la pensano come me, li leggo e li ascolto e rifletto sulle loro opinioni..
Stando alla risposta del Signor Zucchino, gli amici del sior Grillo sono fedeli al motto “O con me o contro di me e guai a pensarla in modo diverso”
En bon Génois, Beppe le comédien, très célèbre en Italie pour ses dénonciations virulentes des privilèges de la "caste" politique italienne qu'il accuse de vivre dans l'opulence et dans le manque de transparence, oublie tout quand il s'agit d'argent.
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...non mi sembra una buona idea, così i cosidetti "poco raccomandabili" sanno bene dove andare a prendere i soldi, rapimenti compresi. consultando i dati presso un archivio controllato, una traccia si lascia, sul web no. cerchiamo di ragionare senza agire sempre e indistintamente in nome della libertà.
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Sono pienamente d'accordo con l'articolo da voi pubblicato. Per quanto riguarda la finlandia, dove vivo da cinque anni, è vero che vi é una grande trasparenza sulle dichiarazioni dei redditi, sulla base delle quali vengono stilate liste sui giornali dei più o meno ricchi di ogni paese, ma questo ha un gusto un po' provinciale e voyeurista. Non saprei dire quanto il bassissimo tasso di evasione fiscale sia legato alla trasparenza dei dati fiscali o su un senso diffuso di rispetto dello Stato.
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In attesa di leggere tutti i commenti. Continua a pensare che i ladri non abbiano bisogno di spulciare la dichiarazione dei redditi per decidere chi rapire o rapinare. L'anonima sarda e la ndrangheta insegnano.
In quanto al problema "delazione", di cui molti si preoccupano, ricordo che da anni è attivo il 117 della Guardia di Finanza e che tutti possono fare denunce anonime. Se qualcuno vuole male a qualcun altro non ha bisogno di guardare il suo reddito. Fa in modo che gli arrivi un'ispezione della finanza, della USL, dell'ispettorato del lavoro...
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io pago le tasse, ne sono fiero e a posto con la mia coscenza e non mi turba che gli altri vedono quanto guadagno; a me non interessa vedere i redditi degli altri: ci sono comunque tipologie di reddito che per legge non vengono dichiarate imponibili (ad esempio in agricoltura)
volevo capire se gli esperti di polizia tributaria finlandese sanno come questa si comporta se la casa di riccoEVASORE viene svaligiata ???
Ah dimenticavo... troppo pochi gli evasori in Finlandia
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La N'drangheta, la Mafia et la Camorra ont-ils vraiment besoin du service des impôts pour savoir qui a de l'argent?
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Sylvie, piantala con il francese che non impressioni nessuno.
Da quello che hai scritto nel tuo intervento di ieri si capisce che di Grillo non sai niente:
Grillo non ha mai nascosto il suo reddito: in uno spettacolo ha dichiarato di essere il maggior contribuente di Genova e di esserne orgoglioso.
Grillo non si è incazzato perché si sa quanto guadagna, si sono incazzati alcuni suoi sostenitori perché la tv e la radio lo attaccano sul suo reddito, quando hanno ignorato i die milioni di persone che ha mobilitato.
Grillo non ha invitato all'evasione, ha paradossalmente detto che è meglio evadere che dichiarare tutto ed essere obbligati ad un pizzo dalla mafia.
Su quest'ultima affermazione di Grillo io, suo strenuo sostenitore, non sono d'accordo. Ma continuo a sostenerlo, perché conosco le migliaia di cose che ha detto, e in tutti questi anni secondo me ha dato di fuori solo due o tre volte. Sarebbe assurdo abbandonarlo per questo, è impossibile che esista una persona con cui si è pienamente d'accordo sempre.
E comunque "o con me o contro di me" mi sembra che tu lo stia applicando tu per prima, cara Silvietta.
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La mia opinione in merito è che si tratta di un'iniziativa inutile, inopportuna ed indegna.
Inutile perchè chi evade le tasse dichiara (ovviamente..) un reddito inferiore a quello reale ed allora, o si hanno gli strumenti per dimostrare quanto ha evaso (e questo può farlo solo la Guardia di Finanza che di quei dati già dispone) oppure la pubblicazione di quel dato è del tutto inutile ai fini della riduzione dell'evasione, a meno che non pensiamo di voler creare un paese di delatori e di voler scatenare un inutile conflitto sociale tra cittadini, inutile proprio perchè i mezzi per reprimere l'evasione li può avere solo lo Stato.
Ma l'iniziativa è anche inopportuna perchè i dati sui guadagni dei privati cittadini debbono rimanere riservati, come tutti i dati che riguardano una persona, ed essere accessibili solo in maniera controllata. Ad esempio i dati sulla proprietà delle auto o degli immobili, come anche quelli sulle dichiarazioni dei redditi che oggi sono esaminabili presso i comuni, sono certo accessibili, ma ci si deve qualificare e si deve pagare. Si deve avere quindi una ragione concreta per accedere a quei dati e chi lo fa sa che rimarrà traccia della sua richiesta. A chi fa gli esempi dei paesi nordici, ricordo che gli accessi ai redditi scatenano una corsa degli adolescenti per vedere quanto guadagnano i genitori degli altri. Se vi pare un bell'esempio di democrazia, ditemi voi.. In America poi, come in Italia, le classifiche sui ricconi vengono fatte proprio accedendo a dati in maniera controllata: i giornalisti cioè si debbono qualificare per avere quei dati.
Il fatto è che sapere dei soldi altrui solletica gli istinti piu' bassi delle persone e basta. La democrazia non c'entra proprio niente, altrimenti perchè non chiedere di mettere su internet anche gli elenchi degli iscritti ai partiti, ai sindacati, alle associazioni di qualunque tipo, o di sapere come gli italiani spendono i propri soldi mettendo in rete gli estratti conto delle carte di credito?.. No, la democrazia non c'entra un bel niente..
Infine, l'iniziativa è indegna perchè serve solo a stimolare il voyerismo degli italiani ed uno Stato degno di questo nome dovrebbe prevenire non causare l'abbassamento del livello civile dei suoi cittadini. Ma è anche indegna perchè prima di mettere in rete i redditi degli italiani, il nostro Stato dovrebbe mettere in rete il suo bilancio e farci capire come e dove vengono spesi i nostri soldi.
Saluti,
GS
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Sono perfettamente d'accordo. Anzi, io renderei le cose ancora più pubbliche e trasparenti. Perché per fare una visura catastale o per richiedere informazioni all'ACI devi pagare? Io renderei pubblici anche i conti correnti. Conti correnti, dichiarazioni dei redditi, dati catastali et similia. La privacy per me è ben altra cosa. Che poi diciamocelo: se non autorizzi al trattamento dei dati, non puoi fare nulla. Non puoi inviare curriculum, aprire un conto corrente, stipulare una polizza assicurativa, attivare una linea ADSL, usare un telefonino. Nulla. E ancora c'è gente che parla di privacy. Certo, lo faceva anche Telecom Italia quando nascondeva le ultime cifre delle TUE telefonate... già, per motivi di "privacy" appunto. ROTFL.
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Ho letto i commenti; con alcuni sono in pieno accordo molto meno con altri (Giancarlo, Luc ecc.)
Vorrei solo ricordare che possiamo discutere sugli sprechi, ma non sui servizi (giustizia, sanità Scuola ecc.): spesso chi parla di servizi scadenti non conosce il numero di prestazioni, ad esempio, che la Sanità pubblica eroga in un anno; è vero potrebbero essere qualitativamente migliorate, ma sono comunque tante e moltissime di alta qualità e per queste servono apparecchi costosi, farmaci e alte capacità professionali. Purtroppo la maggior parte di noi conosce solo i disservizi perchè sono pubblicizzati e si ferma a commentare solo quest'ultimi! Bene se allargassimo lo sguardo vedremmo che accanto agli inevitabili fannulloni e/o furbi esistono molti altri professionalmente capaci e dediti al loro lavoro. Le tasse servono: servono per gli ospedali, per le strade, per l'istruzione pubblica, per la giustizia, per i trasporti ... servono per garantire anche la libertà a chi non ha molte possibilità economiche di poter essere curato oppure di aver diritto all'istruzione oppure ad avere una possibilità di giustizia. E' vero la pressione è alta, ma è inutile ricordare che potrebbe essere la conseguenza dell'evasione: qualcuno diceva 'pagare tutti per pagare tutti meno': come si fa a non essere d'accordo con ciò? Miopia o, in fondo in fondo, furbizia? In fondo, se qualcuno può evadere senza problemi, chissà mai un giorno potrei farlo anch'io. E' questo che muove noi italiani?
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@Claudio Rutilio
Mi pare evidente che sia così. Vale anche per le abitazioni. Ma sono poche le persone che cambiano continuamente residenza e l'auto è un bene che alcuni cambiano con frequenza altissima. In merito alla Legge 196/2003 ti invito a leggere quali sono, secondo tale legge, i dati sensibili. Ricordo ancora che l'elenco non conteneva codice fiscale ed indirizzo, ma solo nome, cognome e reddito dichiarato.
@Evasori.info, mi sembra una buona idea. Devo capire meglio il meccanismo, poi ci darò un'occhiata.
@Pimila, grazie per le informazioni aggiuntive.
@Dubbioso, tutti possono giudicare quello che ho scritto, e tutti possono giudicare il suo commento. Questo è il bello della trasparenza. Ora, tenendo conto che è uno dei pochi commentatori che ha sparato giudizi a vanvera su persone che non conosce non sono sicuro che lei abbia fatto una gran figura. Non se ne dolga neanche lei.
@Astolfo Giacomazzi, sicuramente esistono tantissimi imprenditori onesti, ma credo siano davvero pochi quelli che rinunciano al loro stipendio per darlo al dipendente. Mi pare normale, e non giudicabile negativamente, che un imprenditore in difficoltà licenzi i dipendenti in eccesso. Magari questi casi esistono ed è vero che non bisogna dare giudizi affrettati. Ritengo ad esempio che esistano davvero negozianti in difficoltà o avvocati che non arrivano alla fine del mese (probabilmente la maggior parte, ci sono troppi avvocati in Italia e pochi guadagnano davvero tanto), ma continuo a ritenere che la trasparenza sarebbe un ottimo veicolo per ridurre l'evasione fiscale. Lei però, insieme ad altri, solleva un problema non secondario. Noi guardando questi dati abbiamo fatto delle "deduzioni" sui redditi di alcune persone famose (deduzioni appunto, niente di vero e provato!), abbiamo dedotto a esempio che Grillo i suoi redditi probabilmente li dichiara tutti. Mi chiedo, com'è possibile che Guardia di Finanza ed Intendenza di Finanza non siano in grado di incrociare tali dati ed effettuare visite fiscali a coloro che hanno un reddito un po' troppo basso rispetto al tenore di vita che dimostrerebbero? Questa mi sembra una giusta riflessione.
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@Giovanni: hai ragione, dovrebbero essere pubbliche anche le spese dello Stato. Vedi il caso Italia.it. Io però non mischierei i redditi e i patrimoni con le spese fatte con la carta di credito o le iscrizioni ai partiti. Sono due cose completamente diverse. I redditi di un individuo devono essere resi noti allo stato (quindi NOI TUTTI) per motivi fiscali (IRPEF = Imposta sui *REDDITI* delle Persone Fisiche). Le spese che faccio con la carta di credito o l'iscrizione al partito X al contrario, non interessano allo stato.
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Sono assolutamente favorevole alla pubblicazione dei dati della dichiarazione dei redditi.Finalmente il "Grillo d'Oro"
è venuto allo scoperto , fustigatore degli altri ultrasensibile alla pubblicazione del suo introto annuale di 4.000.000 € ,diconsi 4 milioni di euro. Il malandrino ipocrita difensore , a pagamento dei precari ,si deve solo vergognare e sparire nelle fogne
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@TUTTI, sulla faccenda Grillo ho già detto. Per quanto mi riguarda ha scritto nel suo post cose che non condivido, ma il comico genovese ha dichiarato un reddito di tutto rispetto, sul quale ha pagato molte tasse. Per il nostro paese è un ottimo contribuente e questo gli fa onore. I suoi soldi se li suda e se li guadagna. Per quanto riguarda altri nomi citati nei commenti, noi non abbiamo strumenti per valutare la "giustezza" di queste dichiarazioni, sono tutti in regola fino a prova contraria. Possiamo analizzare però il dato da un punto di vista economico e da quel punto di vista possiamo dedurre che i contribuenti che superano il tetto del milione di euro sono molti meno di quanto ci si aspetterebbe da un paese comunque ricco ed industriale come il nostro.
@Giovanni S.:
Non è detto. Molte altre volte si è pensato di pubblicare elenchi dei nominativi per "disincentivare" un reato. Penso ad esempio agli elenchi di chi acquistava sigarette di contrabbando, a chi pensava di pubblicare il nome di chi viene colto in flagrante con delle prostitute, in altri paesi esistono elenchi di nominativi di pedofili. In questo caso non riesco a capire dove sia il problema, perché io dovrei vergognarmi o preoccuparmi del mio reddito. Se ho un reddito alto posso vantarmi di essere un'importante contribuente della società (in America lo fanno spesso), se ho un reddito basso di certo non devo vergognarmi. Ma questo provvedimento ha provocato molto più scandalo ed indignazione di quello che provocherebbe un provvedimento che pubblica l'elenco dei "puttanieri". Questo mi da' da pensare, è evidente che veramente per gli italiani la "robba" è sacra.
Assolutamente no. Bisogna pagare ma non è affatto necessario qualificarsi. Io posso benissimo rivolgermi ad un'agenzia specializzata (e ce ne sono a centinaia, la più importante è Crif) ed ottenere tutte le informazioni che voglio su un individuo. Vita, morte e miracoli.
@Tutti, scusate se non ho risposto a tutti, non ce la faccio.
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Io mi vergognerei a scrivere le cose che avete scritto in questo post. Forse non avete nemmeno idea di cosa significhi diritto alla riservatezza e rispetto della vita della persona. A breve vi risponderò sul blog per silvio berlusconi. Vergogna si, ma vergogna chi scrive post del genere. Almeno questo è il mio pensiero.
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@Maurizio Silvestri
Citavo gli esempi delle spese personali e dell'iscrizione ai partiti o ai sindacati per controbattere l'argomento di chi sostiene che la pubblicazione online dei redditi dei cittadini sia un buon esempio di democrazia. Allora dico, visto che i partiti ed i sindacati sono parte importante della nosta vita democratica, sulla base di quel principio (che io respingo, sia chiaro) dovremmo pubblicare anche gli elenchi di queste associazioni. No, quel ragionamento non regge proprio.
Mi spaventa poi, glielo dico francamente, che molti come lei sostengano di voler mettere in rete tutti i dati 'che interessano allo Stato': come definiamo il perimetro di ciò che interessa allo Stato? Perchè i conti correnti sì e l'adesione ai partiti no? I partiti ed i sindacati influenzano la vita di noi tutti (molto più dei dati del mio conto corrente..) allora perchè non pubblicare gli elenchi degli iscritti? Oggi, grazie al cielo, anche un magistrato che voglia conoscere quegli elenchi deve farne richiesta ad un tribunale ed avere un ottimo motivo per farlo.
Guardi, io credo che lo Stato debba conoscere il minimo indispensabile dei suoi cittadini per non trasformarsi in uno stato di polizia. Ed è bene che quel minimo indispensabile di dati sia accessibile ai cittadini in maniera controllata: metterli in rete scatena solo i più bassi istinti e non serve proprio a niente. Gli evasori continueranno ad evadere, mentre i dati di chi guadagna onestamente non è giusto che vengano resi pubblici in maniera indiscriminata ed incontrollata. In Francia ed in Inghilterra, ad esempio, so per certo che ciò non accade.
Infine, le spese delle carte di credito sono un ottimo strumento per verificare la corrispondenza tra tenore di vita e dichiarazione dei redditi: davvero vogliamo mettere in rete gli estratti conto di TUTTE le NOSTRE carte di credito? O non è meglio che sia i dati di reddito che di spesa siano acceduti in maniera MOLTO controllata (a seconda della 'sensitività': dai liberi cittadini, ma NON su internet; dalla Guardia di Finanza; dalla magistratura,..)?
Saluti
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@Child, non capisco cosa c'entri Berlusconi. Io non ne ho parlato proprio. Forse in qualche commento qualcuno ne ha parlato (ammetto, ancora non li ho letti tutti) ma in questo caso era un po' fuori tema.
@Giovanni S., nel mio articolo specificavo quanto fosse facile ottenere dati molto più personali e sensibili che non la dichiarazione dei redditi. Sia come privato cittadino, sia come società. Un elenco di redditi (con solo nome, cognome e data di nascita, ma senza indirizzo) come può essere ritenuto più pericoloso di un elenco di immobili o dell'indirizzo di casa tua che già adesso sono facilmente rintracciabili?
Per quanto riguarda i monitoraggi delle carte di credito e dei conti correnti, sono contrario a renderli pubblici, ma ovviamente dovrebbero e potrebbero essere utilizzati dagli organi preposti per contrastare l'evasione.
Ricordo che in questo paese l'evasione fiscale stimata a di 270 miliardi, sapete a quante finanziarie "lacrime e sangue" corrispondono? L'Italia non è un paese normale e davanti a cifre del genere dovrebbe essere utilizzato ogni strumento utile in grado di recuperare l'evasione. Siamo in difficoltà economica, abbiamo tasse elevatissime, abbiamo un debito pubblico elevatissimo che al 2005 era pari a quasi 1600 miliardi, ed un'evasione fiscale che equivale al bilancio di molti stati, e ci preoccupiamo della pubblicazione dei redditi online? Ancora non capisco di cosa dovrebbe preoccuparsi un non evasore. Tenendo conto, come ho scritto, che per fare "delazione" già prima bastava chiamare la Guardia di Finanza e fare una denuncia anonima.
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@Giuseppe
Guardi che Claudio Rutilio ha perfettamente ragione. Lei dimentica che il capoverso b) dello stesso articolo 4 che lei cita definisce:
"b) "dato personale", qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;"
Quindi l'identificazione del soggetto proprietario del dato è un elemento protetto dalla legge sulla privacy. Di conseguenza, si potrebbero magari pubblicare i dati di reddito ma non il nome, o qualunque altro riferimento alla persona. Ritengo che ci siano tutti gli estremi per una bella Class Action ai danni dello Stato: e bravo Visco!
@Doxaliber
Quando lei richiede un servizio di estrazione dati ad un'agenzia lei intanto si deve registrare presso l'agenzia e quando questa richiede i dati a qualunque ente deve intanto qualificarsi e poi deve comunicare per conto di chi fa quella richiesta. Stia tranquillo, le agenzie non si prendono la responsabilità in sua vece: non proteggono il suo anonimato..
Saluti
GS
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Signor Gino Zucchino,
non è colpa mia se il francese è la mia lingua madre,sono nata in Francia figlia di emigranti italiani , appena posso torno in Italia (come ora) e seguo sempre e con passione le vicende italiane...o forse non dovrei in quanto straniera?
Perché tanta stizza nelle sue risposte? da dove viene tanto risentimento nei confronti di chi ha il “torto” di essere fortunatamente bilingue per nascita?
Si prenda la briga di spulciare la stampa straniera e ne leggerà delle belle sull’argomento.
Si consoli il Sior Grillo, ora ha dalla sua parte pure quell’integerrimo uomo che è l'ex comandante generale della Guardia di Finanza, Roberto Speciale ( Sì, proprio lui, quello dei voli a scrocco per famiglia et amici) e pure quel grand’uomo di Marco Rizzo dei Comunisti italiani che sostenevano il precedente governo e che ovviamente ora si dichiara fuori dal giuoco.
Colpisce che l'ex comandante generale della Guardia di Finanza, Roberto Speciale non sappia che TUTTI possono chiamare il 117 e fare denunce anonime.. Se qualcuno vuole male a qualcun altro non ha bisogno di guardare il suo reddito. Fa in modo che gli arrivi un’ispezione della finanza, della USL, dell’ispettorato del lavoro…
Si impressioni e si agiti per altre cose, il sior Grillo non ha bisogno della sua difesa, sa farlo benissimo da solo!
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@Doxaliber
Non ho mai detto che sia "pericoloso" pubblicare i dati di reddito: ho detto che è inutile, inopportuno ed indegno (si rilegga il mio post).
E sono francamento sgomento del fatto che lei paragoni gli elenchi dei pedofili e dei clienti delle prostitute (tra l'altro mai pubblicati, se mai ce ne fosse davvero la ragione) all'elenco dei nostri redditi! Credo che questa associazione di idee riveli il vero fondo del problema: la ricchezza è vista da molti (temo anche da lei) come un male, come un qualcosa di cui ci si dovrebbe vergognare.
Ripeto, la pubblicazione incontrollata di quei dati è inutile, inopportuna ed indegna.
Saluti
GS
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vorrei, continuando il mio intervento di poco fa, aggiungere che sono meravigliato della bagarre che la pubblicazione dei redditi on line ha suscitato: considerate che i quotidiani locali e regionali hanno più volte pubblicato gli elenchi dei contribuienti con il loro reddito comune per comune; acquistare un quotidiano è ancora più anonimo del web (anzi, sappiate che il web non è così anonimo come pensate!!), magari leggerlo al bar ancor di più. E allora come mai questa rivolta? Bè forse la questione è un'altra: comunque l'informazine è scomoda, il diritto a conoscere è scomodo! Forse qualcuno vuole che ciò finisca?
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P.S. L'acquisto di un quotidiano è molto più diffuso dell'accesso al web.
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@Giovanni S.
Tutto inesatto. L'agenzia che si rivolge agli enti non deve assolutamente dare spiegazioni sul perché sta chiedendo quei dati. Tantomeno il privato. Deve semplicemente pagare. Le dirò di più, fino a qualche anno fa le agenzie acquistavano quotidianamente gli "elenchi soggetti" dalle conservatorie. L'elenco soggetti è un elenco di nominativi, compresi di nome, cognome, codice fiscale, tipo di atto, relativi a tutti gli atti registrati nelle Conservatorie dei Registri Immobiliari. La semplice registrazione quotidiana di tali elenchi consentiva un monitoraggio "privato" ed abbastanza preciso di tutti i soggetti che effettuavano operazioni immobiliari in una data Provincia. Lo stesso si può fare con i redditi, basta andare in comune.
Per quanto riguarda la Legge 196/2003, bisogna leggersela tutta, non citare una singola porzione estratta poi dalle "definizioni" e non dall'uso che si può fare dei dati. Sarebbe interessante in questo senso anche leggere le liberatorie che si firmano all'atto della dichiarazione dei redditi.
@Giovanni S.
Io non sono d'accordo. Le ho già spiegato il perché. Per quale motivo è opportuno monitorare gli acquisti immobiliari, la situazione debitoria, la proprietà di un'autoveicolo (a proposito, quest'ultimo tipo di "visura" può essere espletta online), e tante altre cose, ma invece il reddito è da considerare sacro?
Lei non mi ha risposto.
Mi sembra che chi ritiene la ricchezza un male sia lei. Io non ho mai paragonato l'elenco dei pedofili all'elenco dei redditi, ho solo fatto esempi in cui lo Stato ha valutato la possibilità di scavalcare la privacy degli utenti. Nello specifico invece secondo me non è nemmeno il caso di parlare di privacy. Per quale motivo il reddito è considerato un dato così sensibile?
Mi pare che le sue argomentazione vadano invertite. Chi si vergogna del proprio reddito e della propria ricchezza (o povertà) è lei insieme a tutti gli altri che si sono scandalizzati per tale provvedimento. Come ho scritto più su chi ha un alto reddito dovrebbe vantarsi di essere un grande contribuente della società, chi ne ha poco non ha invece nulla di cui vergognarsi. A meno che non sia un ricco milionario che evade il fisco. A parte questi ultimi soggetti, gli altri, quelli onesti, non capisco di cosa dovrebbero vergognarsi.
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@Doxaliber
ma scusi, lei sostiene l'accessibilità incontrollata dei dati e prorpio il link con l'ACI mi mette come esempio! Ma non ha visto che proprio sulla prima pagine l'ACI le richiede i dati personali (incluso il suo codice fiscale!) ed un bel numero di carta di credito!!! Grazie per aver rafforzazto il mio ragionamento...
Passando oltre: è lei che ha paragonato l'elenco dei redditi a quello dei pedofili, non io. Lei, inconsciamente, ha associato dei criminali (i pedofili, appunto) ai normali percepitori di reddito, non ha fatto il paragone tra evasori e pedofili, quindi tra due categorie accomunate dal fatto di aver violato la legge. Secondo me questo suo lapsus è molto significativo e rivelatore.
Per me la mia ricchezza è un bene, per me e per gli altri.
Il perchè secondo me il provvedimento è inutile l'ho già spiegato nel mio primo post, ma lo riassumo qui: serve solo a solleticare la 'pruderie' della gente, non serve a nient'altro. Se uno evade non è certo grazie alla pubblicazione su internet che da domani diventerà ligio alla legge: ma davvero pensate che un evasore incallito abbia più paura di vedersi su internet che della Guardia di Finanza? Ma per favore! O credete che i "supposti" evasori da domani verranno insultati per strada? E come possiamo essere sicuri, davvero sicuri che uno evade solo leggendo la dichiarazione dei redditi? Tanto per fare un esempio qualcuno qui ha parlato della Marcegaglia e del suo reddito di 230mila euro circa, ritenendola persona che probabilmente evade, dimenticando o non sapendo (ancora peggio..) che in quei dati pubblicati non sono inseriti i redditi da partecipazioni azionarie, che certamente sono per la Marcegaglia maggiori dei redditi da lavoro.. E' questo uso ignorante ed incrollato che si vuole scatenare? E' questo possibile conflitto sociale che si vuole ottenere. Non credo, quanto meno spero proprio di no! Quindi torno al mio punto: la pubblicazione è INUTILE, serve solo a scatenare i bassi istinti.
Sulla 'sensibilità' del reddito dico che, questo dato, come tutti quelli che mi riguardano come persona debbono essere acceduti in maniera estremamente controllata (come la mia data di nascita, il mo indirizzo, il mio stato civile..), non messi a disposizione di tutti su internet.
Saluti
GS
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Sono d'accordo con Doxaliber: chi si vergogna di essere ricchi? Basta uscire per constatarlo! Nessuno o quasi visto le grandi auto moto vestiti ecc. Nulla contro tutto ciò: ciasuno deve essere libero di far ciò che desidera con i propri guadagni del proprio lavoro! Ma allora perchè preoccuparsi della visibilità del proprio reddito se lo si dimostra ogni giorno? Perchè preoccuparsi della possibilità di essere aggrediti da malviventi solo per la denuncia dei redditi, quando la nostra ricchezza è visibile in ogni momento? Mi viene da riflettere: il fisco non vede il mio orologio, non vede i miei vestiti o le mie cene al ristorante ma solo ciò che gli dichiaro a meno che non faccia controlli!!!
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Buondì a tutti.
Penso che a questo punto l'argomento vada ad esaurimento... anche di chi scrive!!!
Mi sono reso conto di una cosa che forse, anzi, certamente, parlando off-line con le persone, non è mai emersa : la volontà di capirci di più...tutti!
Il grande merito di internet è proprio questa possibilità di informarsi, che, con gli opportuni distinguo e fatta da persone in grado di discernere opportunamente tra "propaganda ed informazione" permette una visione sicuramente pluralista ed altrettanto per certo "libera".
A questo punto, onestamente, poco importa che i redditi siano on-line... si portevano conoscere anche prima... credo però che un interrogativo fondamentale che forse è stato solo in parte esplicitato sia questo :
se è vero che in "italia" (con la i minuscola) l'evasione tende a cifre da capogiro (270Miliardi sembrerebbe)...
se è vero che le amministrazioni pubbliche hanno tutte le informazioni necessarie per combattere il fenomeno (in misura ben più ampia di quanto penso sia immaginabile... noto che hanno ben più dettagli sui redditi delle persone di quanto servirebbe, ed alcuni ben al di là del concetto di privacy)...
se è vero che alla fine della fiera, perchè in effetti è così, basterebbe un adeguato sistema informatico per far emergere i casi di palese incongruenza...
se è vero tutto quello che sappiamo su come sia malcostume nazionale "arrangiarsi" laddove si può...
Mi chiedo : ma perchè non si arriva mai ad un risultato serio?
Il mio sospetto è duplice...
1) E' comodo a tutti... trasversalmente
2) Per chi dovrebbe farlo sarebbe eccessivamente IMPOPOLARE un'azione realmente concreta (e non il solito pagliativo elettorarle...)
Chiaccerando off-line, appunto, mi sono trovato con due amici a diattere sull'argomento e sono emersi fatti semplici e quotidiani che però sono il sintomo palese di una situazione alla deriva.
Uno di questi amici fa l'idraulico ed un'altro fa il dipendente in una piccola azienda...
Ad un certo punto il dipendente fa notare all'idraulico che spesso farà del nero (lavori non fatturati) evadendo le tasse...
Per tutta risposta l'idraulico ha fatto presente che il primo a non volere la fattura spesso è proprio il cliente che vuole spendere il meno possibile, risparminando in primis quel 20% di IVA che a tutti coloro che non hanno possibilità di detrarre resta in gola...
C'è stato un rimpallo tale e tanto preciso da una parte e dall'altra come se se la fossero studiata. Per ogni obiezione dell'uno c'era pronta la replica dell'altro.
Alla fine sapete cos'è successo... Si è finiti "all'italiana" tutto a tarallucci e vino...
Del tipo...se evado io ed evadi tu...ed uno è complice dell'altro e viceversa...bhè...risparmiamo in due...
Mi sono permesso di far notare che alla fine così ci rimettiamo tutti...
Mi hanno zittito in coro facendo presente che se non facevano così non arrivavano a fine mese.
Purtroppo hanno ragione.
Il vero problema è un'altro...
Qui siamo alla fame fra un po' ed ognuno fa quel che può... dipendete o autonomo che sia...
Ho realizzato che al di là della privacy...dei rischi più o meno collaterali di questa mossa...ecc... è emerso uno spaccato di Italia (questa volta con la I maiuscola) allo sbando... in cui i soldi non girano e la gente (normale) annaspa...
Sinceramente sono molto preoccupato... e voi ?
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Quoto Matt. Giovanni S., le sue argomentazioni non stanno in piedi. Se fosse disponibile il reddito di una o poche persone si potrebbe parlare di "gogna", ma siccome erano disponibili i redditi di TUTTI gli italiani allora il suo discorso non sta in piedi. In quanto al reddito derivante da partecipazioni azionarie, posto che la sig.ra Marcegaglia non è sotto accusa né da parte mia né da parte d'altri, perché non dovrebbe risultare nella dichiarazione dei redditi? Non mi risulta che si facciano dichiarazioni dei redditi separate. La dichiarazione dei redditi è una ed include tutti i redditi derivanti da tutte le fonti: affitti, redditi personali, dividendi azionari....
L'esempio dell'ACI, cos'ha che non va? Io devo fornire i miei dati e con ciò? A quanto mi risulta lei non può a sua volta andare all'ACI per sapere chi ha effettuato visure sul suo veicolo, per cui sono virtualmente anonimo lo stesso. Ma, posto che sia questo il problema, le andrebbe bene se i redditi fossero disponibili online secondo la procedura seguita dall'ACI?
Conflitto sociale? Forse non se n'è accorto, ma c'è già da tempo.
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Giovanni S. , i redditi da partecipazioni azionarie finiscono poi nella dichiarazione dei redditi.
Non vedo perché una persona deve parlare di cose che non sa. Il punto è che in Italia è pieno di ignoranti e spesso ci si azzecca a fare i finti sapientoni (come chi gioca a parlare in latino, ogni riferimento a presidenti del consiglio realmente esistenti è puramente casuale), tanto pochi sono capaci di contraddire.
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@Astolfo Giacomazzi, direi che il tuo ultimo commento è un ottima chiosa a quest'articolo. Concordo con quello che hai scritto e condivido le stesse preoccupazioni.
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Giancarlo, probabilmente è così, la maggior parte degli italiani è onesta, ma a volte sinceramente mi viene da dubitare che sia così.
In quanto a Berlusconi, invidio il tuo ottimismo, speriamo bene. In ogni caso l'Economist non è l'unico giornale ad averlo criticato. Preferirei comunque che per una volta si parlasse d'altro, ovvero dell'argomento in questione nel post.
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Sono un commercialista. L'altro gioeno dovevo accedere al sito dell'agenzia delle entrate per scaricare le caratteristiche tecniche di un file per mandare una comunicazione telematica all'anagrafe tributaria. Mi servivano dei dati per lavorare insomma. Ed erano sul sito dell'Agenzia Entrate. Tutto il giorno ho provato ad accedere ma non sono riuscito. Così non sono riuscito ad adempiere al mio impegno nei confreonti del cliente. SE VINCENZINO VISCO VOLEVA PROPRIO FARE QUESTA SOLENNISSIMA STRONZATA NON POTEVA ALMENO USARE UN SITO APPOSITO PERMETTENDO A CHI LAVORA DI FARE IL SUO DOVERE????
Grazie.
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@Giancarlo:
Leggo online diversi giornali esteri, vorrei sapere secondo lei perché di Berlusconi ne parlano molto peggio all'estero che in Italia. Tutti comunisti?
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@Doxaliber
Il punto è che lei, come tutti i sostenitori dell'iniziativa di Visco, non ha ancora trovato una ragione concreta ed utile per pubblicare quei dati: qual è questa ragione di utilità sociale che dovrebbe spingerci a pubblicare i redditi? Lotta all'evasione? Mi sembra evidente di no. Chi evade sul serio se ne frega di Internet.
La ragione puo' essere quella dei principi di democrazia e trasparenza? Ma allora sulla base di questi principi si dovrebbero pubblicare molti altri dati: iscritti ai partiti,ai sindacati, alle associazioni religiose.. Tutto questo non sarebbe utile per la 'trasparenza democratica'? Io non credo, ma applicando il vostro ragionamento dovremmo farlo..
No guardi, le spinta alla pubblicazione incontrollata dei redditi e' esclusivamente 'belluina': sollecita i pruriti piu' bassi della gente e basta.
Saluti
GS
PS: se l'accesso ai dati di reddito avvenisse con procedure controllate (come accade oggi andando presso gli uffici comunali) e potendo sapere chi vuole accedere ai mie dati, sarei d'accordo. Vorrei proprio vedere quanti lo farebbero davvero. Ma la domanda resta: a che serve?
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@Nicola Fossati, sull'aspetto tecnico possiamo discutere, magari civilmente. Probabilmente non si aspettavano tante visite, la cosa è stata pubblicizzata da un blogger e poi si è propasa a macchia d'olio, intasando i server.
@Giovanni S., diamoci del tu. Sul web è più comodo ed è normale prassi. Con il sito dell'ACI io devo fornire i miei dati ma tu non puoi sapere chi ti ha controllato. Le cose funzionano così. Tu sei convinto che la cosa non avrebbe avuto alcuna efficacia, io sono convintissimo del contrario. Spesso può più la vergogna e lo sberleffo pubblico di quanto possa la finanza. La dimostrazione che una tale azione sarebbe molto efficace da un punto di vista fiscale è data proprio dalla violenza e la rabbia con cui molti personaggi si sono scatenati contro il provvedimento. Tolta una piccola percentuale di persone attente alla privacy (ma magari tra questi ci sono quelli che seguono trasmissioni in cui si raccontano fatti personali e torbidi di persone coinvolte direttamente o indirettamente in un crimine), gli altri secondo me sono semplicemente preoccupati dello "sputtanamento".
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Commento i vari post con gli amici (italianissimi!) che mi ospitano in queste vacanze nella loro casa in Lombardia.
Ridiamo della strana associazione trasversale di indignati che si stracciano le vesti per la pubblicazione ondine dei redditi.
Beppe Grillo in compagnia dell’integerrimo ex gen. Guardia di Finanza Roberto Speciale (quello che confonde il governo di turno con lo Stato), dell’ex onorevole Marco Rizzo dei Comunisti Italiani (socio di quell’altro ex, Diliberto, che disse di voler andare al Billionaire imbottito come un Kamikaze) e del diretur del TG4 Emilio Fede, che non perde occasione per attaccare Grillo salvo poi sostenere le sue ultime tesi.
Per anni giornali e settimanali hanno passato ai raggi X le proprietà del signor D’Alema (redditi, casa, barca etc.) rivendicando il diritto all’informazione.
il “compagno baffetto” è stato attaccato parecchio per le sue proprietà ma NESSUNO dei signori sopra citati ha protestato per la violazione della privacy del parlamentare in questione.
Perché tutti gli altri cosiddetti VIPs tacciono? sono forse tutti complici ed amici del signor Visco?
Da anni è prassi pubblicare sui giornali, di provincia o nazionali, i redditi più elevati dei contribuenti, perché arrabbiarsi tanto per la pubblicazione nel web?
L’uso del web non è accessibile alla stragrande maggioranza degli italiani, mentre la lettura dei quotidiani è molto diffusa.
Non ci si deve vergognare di essere ricchi e neppure di essere poveri.
Alla “gogna” dovrebbero fine quelli che incitano ad evadere le tasse e che probabilmente le evadono o eludono da sempre, quelli che hanno i conti all’estero, nei paradisi fiscali e poi magari ci fanno pure la predica sul dovere di pagarle le tasse.
Cosa farà ora l’allegro ministro della finanza creativa al quale il sior Grillo si è appellato per “ristabilire le regole della convivenza civile”?
E quali sono queste regole? quelle dei condoni tanto cari al ministro? oppure la riduzione delle tasse per i ricchi per fare girare l’economia?
O siamo alle solite, ovvero che ci si scanna tra poveri per stabilire chi è il più ricco tra i ricchi?
Quanto alla decisione di CODACONS di denunciare il Signor Visco presso ben 104 Procure per violazione della privacy, beh, sono ben altre a mio avviso le violazioni della privacy.
Grazie dell’ospitalità e bon courage à tout le monde!
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@Sylvie
Sei proprio piccola. Giudichi la validità delle idee dalle persone che le sostengono. Il gen. Speciale sta sulle balle anche a me, e D'Alema più che mai, ma questo non c'entra proprio niente con la discussione in corso.
Invece di divagare, dicci un valido motivo per la pubblicazione dei redditi. A che serve? O meglio, a CHI serve?
E piantala di darti un tono con il francese. Era meglio se invece che bilingue eri bicervello, o anche mono sarebbe stato già un passo avanti.
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sylvie,
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@Doxaliber
Vedi, tu parli di "sputtanamento", ma e' proprio l'uso di termini come questo che mi convince di quanto sia inopportuna (oltre che inutile) questa iniziativa. In cosa dovrebbe consistere lo "sputtanamento"? Nel fatto che si sappia con certezza che uno e' un evasore oppure no? No, questo non si puo' saperlo solo dai quei dati, perche' posso dichiare di guadagnare 1 milione di euro quando ne guadagno in realta' 2. Chi puo' dire che sono un evasore? A meno di fatti eclatanti (ma voglio proprio vedere quanti correranno alla GdF a denunciare il gioielliere che denuncia un bassissimo reddito), quei dati non servono a ridurre l'evasione.
Oppure guadagno 1 milione e dichiaro tutto onestamente. Ma perche' i miei dati debbono essere a disposizione di tutti con un click? Guardi per me personalmente questo e' un problema, non perche' abbia nulla da nascondere ma perche', genuinamente, sento violata la mia privacy.
Se qualcuno vuole sapere quanto guadagno vada in comune e lasci le sue generalita'. Se fara', questo vorra' dire che ha un buon motivo, non un semplice prurito da soddisfare con un click su internet. E comunque restera' traccia della sua richiesta (come avviene per l'ACI...).
Il punto e' proprio tutto qua: quei dati sono gia' disponibili (quindi la trasparenza e' rispettata) ma in modo controllato, non con un click su internet alla merce' di chiunque.
Chiedo a tutti quelli che hanno visto quei dati: come li avete usati? Davvero state per predisporre un esposto alla GdF contro qualcuno che vi sembra davvero un evasore? O non li avete consultati solo per sapere quanto guadagna Totti o la velina di turno? La risposta che vi darete vi fara' capire il mio punto di vista.
Saluti
GS
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non ci sono solo la mafia, la camorra e la ndrangheta.., ci sono anche tanti maleintenzionati e tanti curiosoni. si, gente curiosa, pettegola, gelosa, invidiosa... ecco a chi servono i redditi on-line. non servono nemmeno alle denunce anonime. quale trasparenza poi. lottiamo per altro non per questo che è l'ultimo dei problemi.
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Sarà interessante nei prox. giorni leggere qualche resoconto dettagliato di come funziona in altri paesi la normativa su questo tema.
Io in questo protezionismo verso la diffusione di informazioni sul reddito dei contribuenti ci vedo una sorta di morale cattolica, al di fuori del segreto del confessionale si celano alla comunicata i propri piccoli peccati, e questo ci fa sentire tutti brave persone!
Sono convinto che se queste informazioni fossero pubbliche, come previsto dall'iniziativa dell'Agenzia delle Entrate, poco dopo nessuno ne sarebbe eticamente più disturbato, al contrario forse semplicemente qualche contribuente non troppo onesto ci penserebbe due volte a dichiarare il falso, se non per paura dei controlli fiscali almeno per un senso di decenza verso la comunità in cui vive!
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Interessante trafiletto su La Repubblica: consente secondo me di capire meglio i temrini della questione.
/Il Codacons denuncia Visco. Nettamente contrario alla pubblicazione il Codacons, che promette battaglia e che ha denunciato Visco presso 104 Procure della Repubblica "per violazione della legge sulla privacy". Il presidente dell'associazione di tutela dei consumatori, Carlo Rienzi, sottolinea che l'articolo 24 della legge 15 del 2005 "vieta espressamente la diffusione delle denunce dei redditi dei contribuenti", ma "nel caso dei redditi on line è stata confusa la pubblicità delle denunce, che nessuno mette in dubbio, con la loro accessibilità, cosa ben diversa". "La legge in questione - prosegue Rienzi - stabilisce che l'accesso è consentito previa domanda a chiunque vi abbia interesse per la tutela di situazioni giuridicamente rilevanti, e deve essere motivato. Così la pubblica amministrazione valuta l'interesse del richiedente e concede l'accesso a chiunque abbia tale interesse, che non può certo essere la curiosità o la voglia di vendicarsi del vicino di casa, come più volte ha stabilito il Consiglio di Stato".
/
Insomma: accesso controllato e motivato e' una cosa, il Far West e' un'altra...
Saluti
GS
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Mi spiace capire che in Italia è sempre più la gente che parla e straparla senza riflettere troppo sulle conseguenze delle azioni che vengono compiute.
I redditi sono pubblici da anni e si possono consultare in comune facendone richiesta e lasciando gli estremi di un documento.
Inserendoli online non si va a dire niente di nuovo.
Sia chiaro!
Succederà solo che la prossima volta che ci si presenta ad un colloquio di lavoro, o si chiede la collaborazione di un Ente, o un finanziamento per comprare un motorino, o semplicemente un appuntamento con una ragazza, potremmo essere valutati, e ci si impiegherebbero solo pochi istanti, per il nostro reddito piuttosto che per quello che siamo.
Io non sono il mio reddito, pago le tasse, e se intrattengo rapporti di lavoro o sentimentali con qualcuno non voglio avere il dubbio che la persona che ho davanti si sia creata dei preconcetti basati su una dichiarazione dei redditi che, di fatto, è già pubblica.
I più ricchi, poi, avranno pure altri tipi di problemi che a noi non toccheranno, sta di fatto che, se con questa iniziativa Visco voleva incrementare il controllo sul cittadino per far sì che non evadesse le tasse, ha colto nel segno. Già, d'ora in poi, ogni volta che uno di noi cambierà auto o casa o lavoro, si sentirà fischiare le orecchie e vicini, amici, conoscenti o avversari "politici" non dovranno far altro che chiedersi da dove sono venuti fuori tutti quei soldi. E succederà, dopotutto siamo o non siamo tutti un po' invidiosi di chi sta meglio di noi?
...Avvantaggiate saranno forse le aspiranti veline, che senza troppo viaggiare impareranno ad usare Internet e potranno farsi fare la corte solo dal ricco del paese.
Via italiani, tutti vogliono farci pensare che Grillo sia il nemico numero uno della democrazia, alla classe politica ed alla stampa conviene, ma la sapete una cosa?
Andiamo un altro po' a pascolare!
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Signor Gino Zucchino,
da dove viene tanto risentimento e tanta stizza se il francese è la mia lingua madre?
sono nata in Francia figlia di emigranti italiani , appena posso torno in Italia (come ora) e seguo sempre e con passione le vicende italiane...o forse non dovrei in quanto straniera?
“E piantala di darti un tono con il francese. Era meglio se invece che bilingue eri bicervello, o anche mono sarebbe stato già un passo avanti.”
La politica dell’insulto a priori ed a prescindere, è lo stile degli ammiratori di Grillo?
“Invece di divagare, dicci un valido motivo per la pubblicazione dei redditi. A che serve? O meglio, a CHI serve?”
Vuole proprio sapere la mia opinione sulla pubblicazione dei redditi?
Chissà forse a far discutere e riflettere su questo Paese che sento mio anche se vivo in un altro.
Ancora una volta bon courage, o se preferisce , ¡ suerte! animo!
e lasci perdere gli insulti che fanno male solo a chi li pronuncia,
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A quanto pare, tra i provvedimenti dichiarati in campagna elettorale da Berlusconi, riguardo alla riduzione dei costi dello stato, esso disse che avrebbe proseguito il suo progetto (prematuramente interrotto), di ammodernamento dello stato, digitalizzando tutta la pubblica amministrazione, ciò è detto con altre parole, la sua intenzione è di portare tutta la burocrazia dello stato on-line, in modo da ridurre cospicuamente sprechi di denaro e di tempo. Ottima cosa secondo me, ma se poi succede quello che sta succedendo su questo provvedimento, che va esattamente in quella direzione, allora questo paese non cambierà mai.
Voglio aggiungere che chi ritiene che il reddito individuale sia un fatto privato tra lui e lo Stato,
sbagli grossolanamente.
In Italia, è purtroppo comune sentire la seguente frase, ”tutti possono fare tutto, fuorché da casa mia”.
Cosicché questo tipo di pensare, si è tradotto nell’arco di decenni in una sorta di nuovo comandamento biblico, il quale recita: ”Fatti i cazzi tuoi in casa tua, e non rompere i co…ni”.
Conseguenza di questo diffusissimo modo di pensare a se stessi e alla società, è che oggi siamo arrivati al capolinea, di un paese in declino su tutti i fronti, e che, la cosa peggiore, e quella di non voler nemmeno provare a cambiare.
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Bartleby, ci sono tanti giornali che sparlano di Berlusconi e questo vuol dire che e` un personaggio scomodo. Certamente non sparlano di Prodi perche` non sa fare niente.
Ritornando alla pubblicazione dei redditi:
Secondo me questo e` un crimine, ed e` criminale chi lo pone in atto. La ragione e` che viola un fondamentale diritto umano alla privacy. Solo menti criminali fanno questo, infatti mi piacerebbe sapere della vita di questi strani figuri.
Gli italiani sono persone come tutte le altre e la maggior parte di loro sono onesti e fieri. Le situazioni difficili pero` portano il peggio delle persone perche` tutto diventa necessita`.
Uno non dovrebbe andare a sbirciare negli affari altrui, e` semplicemente un punto etico e credo che non siamo tutti pettegoli, no!
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sybilinux, concordo con la tua descrizione degli italiani:
siamo un popolo di furbi, e il re dei furbi farà il prossimo governo. E' terribile, ma è giusto così.
Io sto già pensando alla Spagna.
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Salve a tutti, entro nella discussione con la mia breve storia:
nel 2005 ho dichiarato meno di 10.000 Euro, se pubblicheranno anche gli anni seguenti scoprirete che ho fatto lo stesso nel 2006, poi nel 2007 e 2008 sono arrivato di colpo a 50.000 euro (lordi).
Domanda: credete davvero che la mia situazione sia migliorata? potete con certezza dedurre che ora sono benestante? Osate pensare che prima evadevo e ora non ci riesco più?
Sbagliereste in tutti i casi. Sto come prima e fatico ad arrivare alla fine del mese, ma queste sono cose private che a nessuno interessano (né devono interessare).
Le cifre dicono poco senza una dettagliata spiegazione. Meglio quindi non renderle pubbliche, si alimentano solo illazioni e pettegolezzi sterili.
Grazie per l'attenzione.
Lando
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Scusate, sono inesperto...
come si fa a citare una frase di un altro intervento? Ho provato prima con Sylvie, ma non è venuto come volevo...
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Non sarebbe male, continuando il discorso di 4 o 5 post sopra, dare retta a quelle voci che iniziano a farsi sempre più grosse in rete. Ad esempio, perché non pubblichiamo l'elenco degli evasori fiscali?
Prendetela come domanda retorica, perché credo che ognuno di noi voglia tenere dentro di sé la risposta.
...
Meditiamo italiani, meditiamo.
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@Giovanni S. Credo che finiremmo per ribadire sempre gli stessi concetti, Quindi inutile continuare questa discussione. In ogni caso fornire il nominativo al comune, giacché questo no potrà mai essere fornito al soggetto che "subisce" la visura, non da' alcuna garanzia in più al soggetto visurato. La sua privacy non esiste su certe cose, non esisteva prima, non è peggiorata con questa pubblicazione online. Tanto più che i redditi dei vip sono stati pubblicati online in moltissime altre occasioni. A dirla tutta dei vip spesso si vengono a sapere cose (vere o false) ben peggiori della loro dichiarazione dei redditi. Poi lei avrà le sue motivazioni, ma non mi trovano per niente concorde. La "trasparenza" secondo me avrebbe ridotto l'evasione fiscale, ci avrei scommesso, tutto il casino che è successo ne è la prova più lampante. Ma non avremo mai la prova del contrario perché la cultura dell'omertà ancora una volta ha prevalso. Se poi invece era solo un problema di "semplicità" con cui si potevano ottenere le informazioni, sarebbe bastato prevedere l'obbligatorietà di lasciare il proprio nominativo. Non che questo avrebbe cambiato le cose, né tantomeno lo "sdegno" di chi non voleva i propri dati pubblicati sarebbe stato inferiore. Ma se fosse bastato questo a placare le polemiche allora invece di togliere i nomitavi sarebbe bastato apporre le dovute modifiche tecniche.
Chiudo con Vittorio Feltri:
Articolo completo
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mia moglie fa la maestra di scuola dell'infanzia in un istituto privato. IO spero che gli elenchi vengano pubblicati. Chissà che qualcuno si vergogni che c'è gente che prende così poco in Italia e che ha la responsabilità di quasi una trentina di bambini per 7,5 ore al giorno!!!
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@Aurelio Loi, per quotare i commenti devi utilizzare il tag [blockquote]testo da quotare[/blockquote>
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